Полная стенограмма

Савік Шустер: Спасибо. Френсис Фукуяма. Американский историк. Очень известный. Его книга «Конец истории», «Последний человек» обсуждались просто... Много-много-много и годами. У меня к вам такой вопрос. Он будет подлиннее, чем обычный американский вопрос. Значит, вы написали вашу книгу после «холодной войны». И ваш тезис был, что либеральная западная демократия – это та модель, которая сможет управлять человечеством. Потом случилось 11-е сентября. И вы сказали, что всё, нет. Может быть, опять вновь началась история. Что мы увидим потом? Мы увидим Соединённые Штаты Америки, которые берут эту модель западной либеральной демократии и эту модель насильственно насаждают в Ираке... В Ираке – это мы видим все и каждый день. И хотели бы в Афганистане, но там ещё труднее. И вообще везде. Так вот я говорю: не являются ли Соединённые Штаты Америки с этой, я бы сказал, фундаменталистской политикой источником нестабильности в мире?

Френсіс Фукуяма: Мне как американцу тяжело это говорить за границей, но тут есть доля правды, безусловно. Я был против Иракской войны, потому что я не считаю, что можно распространять демократию военными средствами. Я считаю, что, в конце концов, источник влияния в мире – это так называемая «мягкая власть» – это возможность спрогнозировать цивилизацию, которая будет принимать форму жизни, при которой другие люди добровольно хотят это скопировать. Я думаю, что американская идея в определённом смысле имела универсальную привлекательность, она основывалась как раз на имидже США. Поэтому мне кажется, что Иракская война очень подорвала моральную сторону США. Но мне кажется, это связано с более ранним обсуждением, поскольку я так чувствую, что многие российские националисты также имеют некие подобные идеи по предсказанию того влияния, которое исходит из тройного понимания власти, то есть: большое государство, сильная армия, национальное единство. Мне кажется, в современном мире власть действительно создаётся по-другому уже. Она создаётся через возможность создать современную экономику и играть по правилам глобальной экономики. И откровенно говоря, я думаю, что сейчас это уже создаётся при помощи способности общества совладать разнообразием.

Савік Шустер (коментуючи графік): Господин Фукуяма, я только скажу, что удивительно, что в этой студии в Киеве американец может объединить украинский народ.

Френсіс Фукуяма: Хоть не отрицательное единство получится.

Олександр Чалий: Господин Фукуяма, а вы не думаете, что война Советского Союза в Афганистане и война Соединённых Штатов в Ираке чем-то похожи и могут привести к тем же последствиям?

Савік Шустер: То есть. Война в Афганистане привела к распаду Советского Союза...

Олександр Чалий: Я такого не говорил.

Савік Шустер: А война в Ираке приведёт...

Олександр Чалий: Это ваша точка зрения.

Савік Шустер: Я же ведущий программы, я должен вашу мысль донести до зрителя.

Олександр Чалий: Я её довёл.

Савік Шустер: Вы её довели до господина Фукуямы, не до зрителя. А значит, война в Ираке может привести к распаду Соединённых Штатов Америки.

Френсіс Фукуяма: Не думаю, что это развалит США. Конечно, это приведёт к поляризации нашего общества, огромной поляризации. И я думаю, что также это приведёт к нестабильности на Среднем Востоке. Мне кажется, что есть также источники силы в США, и мы переживём такое фиаско внешней политики. СССР – он на моральном уровне пошатнулся, мне кажется, поэтому не сама война сдвинула все эти процессы. На самом деле уже не хватало веры в те ключевые идеи, на которых зиждился СССР, поэтому война была просто последним уже толчком, которая расшатала, развалила Советский Союз окончательно.

Савік Шустер: Пожалуйста, господин Карасёв.

Вадим Карасьов: Господин Фукуяма, вопрос, связанный с судьбой либерализма и концом, либо восстановлением истории. Безусловно, что господство либеральной экономики, либерального капитализма зиждется на экономических успехах. Так? И благодаря экономическим успехам капитализма, в мире доминировали так называемая концептуальная триада: национализм – то есть государство-нация, – капитализм и демократия. В связи с тем, что мы видим подъём азиатских экономик, подъём Китая, что азиатский экономический рост становится моделью для многих стран. Но мы видим, что азиатская экономическая модель имеет другую политическую фору, другую формацию политическую. Не приведёт ли это экономическое опережение азиатских экономик к тому, что идеал демократии и стандарт демократии померкнут? Спасибо.

Френсіс Фукуяма: Я думаю, что китайцы согласились с моей идеей «Конца истории» в определённом смысле, поскольку они признают, что нужно вливаться в современную экономику. И они столкнулись с кризисом своей собственной цивилизации. В конце правления Мао – там была целая катастрофа у них. Дан Шан Пейн, по-моему, понял, что нужно что-то менять, приспосабливаться для того, чтобы своё общество преобразовать, хотя это означало принять рыночные правила и подходы западного толка. Но что впечатляет меня в них, так это то, что они смогли взять из Запада то, что нужно, и не потерять, не упустить и сохранить при этом действительно китайскую идентичность, своё лицо в обществе прежде всего. Возникает реальный вопрос: по мере того, как они обретают успех и богатство, найдут ли они какой-то совсем иной китайский путь развития, китайскую модель? Националистическую, не демократическую, но капиталистическую. Либо же, может, они ощущают, что нужно обеспечивать подотчётность лидерства правительству. Если кто-то коррумпирован, некомпетентен, допускает большие ошибки, то, простите, у общества должны быть возможности избавиться от такого человека. Никто не может сказать, что будет в будущем. Я лично считаю, что есть потребность в современных обществах, чтоб они обретали некую форму демократии, поскольку иначе невозможно избавиться от коррупции, некомпетентных лидеров неподходящих. Я считаю, что китайцы это почувствуют не меньше, чем все остальные.

Савік Шустер: Господин Рогозин, господин Выдрин, господин Зленко. Сначала давайте пойдём по кругу.

Дмитро Рогозін: Господин Фукуяма, я хотел вас спросить: а не кажется ли вам фатальным то обстоятельство, что мы обсуждаем вопрос «Конец истории» сегодня, в пятницу, 13-е?

Френсіс Фукуяма: Да, меня это беспокоило, когда я планировал поездку в Киев. Но я выяснил, что ничто не может уж так сильно пойти наперекосяк у вас в стране, поэтому я полностью отдаюсь в ваши руки.

Анатолій Зленко: Уважаемый господин Фукуяма! Опять же: я читаю вашу книгу...

Савік Шустер: Вам бы смотреть программу, а не книгу читать.

Анатолій Зленко: Савик, должен сказать: и вам полезно. Я тоже рекомендую. И вот в этой книге то, что вы сегодня выступали и говорили, скажем. И то, что для нас это был урок. Мы проходим очень сложный период в нашем развитии и, конечно, те модели, которые вы сегодня предоставили аудитории, скажем, в контексте строительства государства, – они очень для нас полезны. В этой книге я читаю сегодня... Вы даёте характеристику развития социалистических стран и постсоветских республик с точки зрения анализа экономики. Мне очень приятно, что вы затронули здесь и мою страну – Украину. Вы пишете об Украине следующее: «Хотя траектория движения Украины к либеральной экономике и была более близка странам Восточной Европы, нежели Средней Азии, её успехи на политическом и экономическом фронтах оказались куда более скромными». Я согласен с этим. Я разделяю эту точку зрения. Но у меня в этой связи вопрос: в чём вы как американец или в целом Соединённые Штаты видят причины этих скромных результатов нашей страны? В чём? Скажите нам. Со стороны. Мы, возможно, это учтём. В будущем. Тем более, мы имеем новое правительство, которое решительно настроено на то, чтобы сделать результаты видимыми.

Френсіс Фукуяма: У меня нет полноценного объяснения. Я не думаю, что можно представить чисто культурные объяснения или вообще есть какая-то предрасположенность. Я на самом деле считаю, что этот взрыв, повышение уровня политического участия при Оранжевой революции было признаком того, что, наверное, Украина всё-таки не так уж и отличалась в плане долгосрочной возможности создать подотчётные органы власти. И, конечно, экономический результат этой страны за последние шесть лет указывает на то, что когда всё немножко утряслось, то экономический путь тоже стал возможным.

Савік Шустер: Господин Фукуяма, в этой отдельно взятой программе действует и западная демократия и открытая рыночная экономика. И поэтому мы уйдём на рекламу.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». У микрофона известный американский историк Френсис Фукуяма, автор книги «Конец истории». Профессор Фукуяма в этой студии благодаря журналу «Эксперт», который организовал сегодня круглый стол, о котором говорил Анатолий Зленко, где обсуждались очень интересные, очень важные вещи, но это была научная конференция, можно сказать, – это всё же телевизионная программа, здесь больше остроты и дебатов. Наша аудитория поделена по вопросу: «Зло или добро – распад Советского Союза?» Зло – зелёная кривая, 58 процентов. Добро – красная кривая, 42. Прошу вас продолжить работать. Наша аудитория удивительно поддерживает вас – может быть, потому, что вы оппонируете политике президента Буша, может, поэтому. Итак, господин Выдрин.

Дмитро Видрін: Дмитрий Выдрин, народный депутат, блок Юлии Тимошенко. Я, прежде всего, хотел поблагодарить господина Фукуяма за то, что он приехал в Украину, я лично этому очень рад. Последний раз мы встречались с господином Фукуяма в 1997-м году в «РЭНД инкорпорейшен». Мне хотелось бы, чтоб он приезжал в нашу страну не менее часто, чем, например, тоже уважаемый мною и любимый Дмитрий Рогозин. Второе. Господин Фукуяма – это моё глубокое убеждение – живой классик. И мы, может быть, – здесь присутствующие в аудитории – немножко недооцениваем масштабы личности этого человека и задаём вопросы, которые можно было бы задавать нам друг другу, но в присутствии такого человека, который, на мой взгляд... Классики – это те, кто знает ответы на фундаментальные вопросы. Наверное, мы могли бы немножко углубиться в своих вопросах, и в этом плане – я для того, чтобы подтвердить свою последнюю фразу, – хотел бы задать вопрос господину Фукуяма с небольшой преамбулой: здесь назывались книги господина Фукуяма – «Конец истории» и «Последний человек», – но у него есть книга, которая, на мой взгляд, самая сенсационная, она называется «Великий разлом», и в этой книге есть ответы практически на все вопросы, которые здесь сегодня задавались, в том числе Дмитрию Олеговичу Рогозину. В «Великом разломе» - насколько я помню – говорится о причинах распада любых социальных общностей – неважно, какие общности. Говорится о том, почему распадаются семьи: семьи распадаются не потому, что в одной семье муж не вынес ведро, а другой муж – пьющий человек. В этой книге говорится о том, почему распадаются такие общности, как Советский Союз: он распался не потому, что был добрый Горбачёв, злой Ельцин или наоборот. А общности – насколько я понял из книги господина Фукуяма – от семьи до страны, до империи – распадаются по простым причинам: потому, что приходит диссонанс – те институты, которые управляют этими сообществами, и те общественные отношения, которые находятся под этими институтами. Вот диссонанс отношений и диссонанс институтов собственно приводят к распаду любых общностей – от семьи до империи, – насколько я понимаю. И в этом плане книга господина Фукуяма – именно книга «Великий разрыв» – она глубоко оптимистична. Она оптимистична в том плане, что снимает некоторую ответственность с политиков – хотя не полностью – и даёт всем нам, гражданам, большой шанс при вере в мудрость и самоорганизацию общества. Поскольку общество само приходит к своим распадам на всех уровнях – когда возникает тот диссонанс, о котором я говорил, – так общество и залечивает те раны, которое само себе нанесло: создавая новые связи, провоцируя создание новых институтов, замещая одни политические режимы другими политическими режимами, замещая одни политические структуры другими политическими структурами, – и когда я прочитал – это, по-моему, был 99-й год – книгу «Великий разрыв», я на задней обложке написал фразу, которую помню до сих пор – фраза примерно звучала так: «Политики не могут нанести, к счастью, такое зло, которое мы им приписываем, и политики, к сожалению, не могут дать нам такое счастье, которое мы от них ожидаем». Вот правильна была моя записка и моя ремарка на книги господина Фукуяма.

Френсіс Фукуяма: Спасибо, что ссылаетесь на эту книгу. Кстати, вот ещё одна книга вышла, на русском языке уже есть, «Доверие» называется. Там речь идёт о культурной и моральной основе современного общества. Современное общество должно иметь не только формальные какие-то институты, власть, парламент, но должны быть общие ценности, которые объединяют людей воедино, и создаётся доверие. Кстати, та концепция, которую я называю социальный капитал, потому что – как физический капитал, как активы, заводы, фабрики, оборудование – это та же самая способность работать с другими людьми, доверять другим людям, и это источник блага, демократии, это источник многого хорошего. Я думаю, это ответ на более ранний вопрос насчёт украинской проблемы. Коммунизм делал всё для того, чтобы развалить социальное доверие, поскольку он стремился к развалу всяких естественных социальных групп – от семьи до профсоюзов, до газет – это объединение работодателей, и он хотел всё подчинить государству. Поэтому, я думаю, вполне естественно после развала коммунизма, что есть такой большой недостаток доверия. Почему это восстановление так медленно: дело в том, что люди – необязательно правительство, – а народ, люди должны восстановить эти утраченные связи, восстановить гражданское общество, восстановить семьи, которые тоже пострадали серьёзно. И вот это тот процесс, который, на мой взгляд, займёт много времени. Это указывает на то, что некое социальное выздоровление – его нельзя предопределить сверху, правительство не может это сделать насильно. Должны политики работать вместе с группами, организациями и обществами, потому что по отдельности мы слабы, но если мы работаем вместе с другими людьми – в этом наша сила. В этом, кстати, есть основа такого широкого доверия, которое, я считаю, необходимо.

Савік Шустер: Господин Кожара.

Леонід Кожара: Мы сегодня услышали мнение господина Рогозина о том, какая была основная причина распада Советского Союза. По господину Рогозину первопричина была политинтриганство, политические элиты, партноменклатура. Мне, например, ближе взгляд господина Фукуямы, который говорит, что всё-таки экономические процессы являются определяющими в мире. Кстати, это же совпадает с марксистской доктриной, которая говорит, что базисные отношения – это экономика, а политика – это всего лишь настройка. У меня такой вопрос: не секрет, что через двадцать, может быть, через тридцать лет Китай станет самой большой экономикой в мире – как вы видите мир, где самая большая экономически развитая страна не Соединённые Штаты Америки, а Китай? Какой будет этот мир? Спасибо.

Френсіс Фукуяма: Этот мир был бы совсем иным. Я думаю, Китай больше бы подошёл России, намного больше, потому что там основной принцип – это суверенитет, идея того, что у каждого есть право делать то, что хочешь, чтобы не было вмешательства международных структур и так далее. И в определённом смысле в этом мире было бы удобнее жить, наверное. Хотя с другой стороны – это, опять же, мир, где слабые не имеют поддержки со стороны сильных, их права человека будут всё время нарушаться, на них будут нападки, в общем, они будут под таким давлением, поэтому это мир, в котором я не совсем бы себя удобно чувствовал всё-таки.

Савік Шустер: Господин Лановой, пожалуйста.

Володимир Лановий: Лановий Володимир, народний депутат, фракція “Наша Україна”. Шановний пане Фукуяма, я не зовсім погоджуюсь з ідеєю, що Китай через п’ятнадцять-двадцять років буде першою економікою світу. Я хотів би почути ваш прогноз щодо цього, оскільки, на мій погляд, політекономічна модель Китаю, в якій немає фактично внутрішньої конкуренції, економічної і політичної конкуренції – така політекономічна модель можлива лише на етапі накопичення капіталу, встановленні промисловості, якої не було, інфраструктурних базових об’єктів, – а потім, коли потрібна модернізація, оновлення і так далі, ця модель не здатна давати великі, потужні ривки, темпи, і в двадцятому році економіка Китаю не буде першою економікою світу. Я думаю, якраз європейські моделі – і американська в тому числі – доказали, що винахідництво, інновації, внутрішні інновації, які породжуються в самій системі – в тому числі політичні інновації, – дають змогу суспільству розвиватися і обирати найкращих керівників на різних щаблях – і політичних, і економічних, і так далі. До речі, в цьому контексті – можливо, треба повернутись до Радянського Союзу, з якого ми почали, що саме ця країна розпалась – економічна культура, – тому що вона можлива була лише на етапі індустріалізації, колективізації – індустріалізації села, – скажімо, в Радянському Союзі. А потім капітали були великі, вони вкладались, але модернізації не було, і все це рухнуло. І те, що зараз підприємства чи інфраструктурні об’єкти – залізниці у нас, розриви труб і так далі – це пов’язано з тим, що немає капіталу, немає модернізації, економіка ще не накопичила того, що вона має в західних країнах. Дякую.

Френсіс Фукуяма: Я уже бросил заниматься предсказаниями будущего. Я посчитал, что Северная Корея ещё в 91-м развалится, а она всё ещё существует. Позвольте немножко тоже не согласиться. Я думаю, что проблема Китая, в принципе, политическая. Там есть коммунистический режим, который уже не верит в коммунизм. Определённым образом это проблема, похожая на проблему бывшего СССР: последние его дни, когда были официальные диалоги, но никто в это уже не верил. Ещё большая слабость у них в том, что когда находишься на волне экономического успеха, нет, однако, моральных причин пояснить, оправдать. Они как правители могут полностью оправдать этот успех, и когда этот успех пойдёт на спад, то закончится вот этот взлёт, поэтому их уязвимость политическая, которая исходит из того, что нет базовых демократических, легитимных инструментов.

Михайло Делягін: Михаил Делягин, Институт проблем глобализации России. Уважаемый господин Фукуяма, скажите, пожалуйста, с точки зрения стороннего наблюдателя, чистого интеллектуала, который смотрит извне, с точки зрения общего благоустройства: как вы относитесь к высказанной здесь идей воссоединение в перспективе народов Украины, России, Белоруссии? Спасибо.

Френсіс Фукуяма: Раньше я думал, что вмешиваюсь в семейный спор, в качестве выступающего. У меня нет мнения по этому поводу. Я скажу так: я верю, что будущее любого успешного общества в этом веке зависит от способности справиться с культурными, этническими, религиозными различиями. Можно рассмотреть мою семью: она приехала в США из Японии в своё время – лет сто тому назад, – но я уже японский язык не знаю, я уже чувствую себя американцем. Вот мы говорили о американской идентичности: американская идентичность – она многолика, многие люди её могут обрести со временем, поэтому я считаю, что идея заключается в том, что эта идентичность, это лицо должно иметь этнические основы, но это не практическая идея в современном мире, потому что у нас сегодня глобализация, мобильность. Де-факто у нас есть группы населения, которые очень смешанные. И если вы говорите, что наша национальная идентичность уходит корнями в какие-то этнические группы, то автоматически это исключает тех, которые не являются частью этого сообщества. Я вообще считаю, что это отрезает это сообщество от тех жизненных сил, которые предопределяют то разнообразие, с которым приходится справляться.

Вадим Карасьов: Господин Фукуямо, вы являетесь критиком унилатерализма администрации Буша, в связи с этим у меня два вопроса: если администрацию возглавят демократы, сменят ли они унилатерализм на мультилатерализм? Первый вопрос и второй вопрос: всё-таки какой мир нас ожидает униполярный или мультиполярный, многополюсный? В частности, российская доктрина внешнеполитическая исходит из того, что будет многополярный мир. Французы поддерживают, другие страны. Американцы всё-таки сторонники униполярного мира – вот как вы смотрите на эти проблемы? Спасибо.

Френсіс Фукуяма: Я думаю, любая администрация после бушевской будет стремиться всё-таки к многолатеральному. И сами американцы – мне кажется – они тоже сейчас на распутье, они не довольны тем, как последние пять лет проводится внешняя политика страны, поэтому – я думаю – будут какие-то естественные ограничения насчёт того, как общество будет использовать свою власть. Мне кажется, что так не будет всегда. Если посмотреть на историю, то страны поднимаются, падают, каждая страна с этим сталкивается – политическая разрозненность, экономический кризис, ещё что-то, – но каждый с этим сталкивается, поэтому в перспективе – я думаю, – что это измениться. Такая ситуация, как сейчас, – это не навсегда.

Наталя Волкова: Наталья Волкова, шеф-редактор журнала «Политик Холл». Что в нашей стране иллюстрирует тезис вашей книги об огромном разрыве – вернее даже пропасти – между управляемыми и правителями?

Френсіс Фукуяма: Что касается этого разрыва, я, в общем-то, ссылался на то, что есть классические разрывы между рабочими и руководителями, между Западом и Востоком – это очевидные такие разрывы, – но есть ещё глубинные моральные разрывы – это уже нечто иное, это уже исходит из общества, в котором невозможно доверять государственной власти. И тогда совсем не ощущаешь, что как-то держишь на контроле общество и всё, что там происходит. Что-то такое, как было при социализме, но психологический тут есть ещё эффект, а именно: вы становитесь ближе к семье, к вашему кругу друзей – это те люди, которым вы можете доверять – пожалуй, больше никому, – а все остальные – это потенциальные стукачи или конкуренты, кто-то, с кем не будешь работать, пока тебя не заставят. Это такая моральная изоляция своего рода. Вот я на это ссылался, это самый такой основной разрыв, это наследие, которое коммунизм оставил.

Андрій Гончарук: Андрей Гончарук, советник премьер-министра Украины. Я всё-таки хочу вернуть нашу дискуссию немножко в русло, которое было задано аудиторией – то есть распад Советского Союза – посредством такой постановки вопроса, которая для Украины сегодняшней имеет совершенно конкретное, практическое содержание. Господин Фукуяма, с вашей точки зрения, что является более прагматичным для Украины сегодня – потому что вы рассматриваете Украину в своей работе, сказал об этом господин Зеленко, я, к сожалению, с вашими работами незнаком, – всё-таки вектор Украины – опять с точки зрения экономического прагматизма в первую очередь – это объединение славянское, некое единое экономическое пространство – наверное, с концептом которого вы знакомы, – или же это движение в сторону Запада, в сторону евроинтеграции, в сторону интегрирования в другие структуры, которые находятся на противоположном векторе? Спасибо за ваш ответ.

Френсіс Фукуяма: Я хочу отделить свои мнения от того, что на самом деле может произойти. Я считаю лично, что такой вопрос нельзя решать чисто политически, поскольку самые успешные страны мира – это не те, которые решают, что они будут переходить на сторону такого-то блока или такого-то, они всегда полностью пытаются вписаться в глобальную экономику, насколько это возможно. Это означает, что возникают естественные отношения с той же Россией, но возникают и новые возможности одновременно в плане взаимоотношения с Европой. Я не хочу советовать вам что-то по этому вопросу, насчёт того, какой политический выбор делать между этими двумя вариантами. Мне кажется, американцы... Кстати, я в свой адрес получал такие упрёки в Киеве, то есть вроде как считают, что я хочу использовать украинский национализм, как средство содействия американским интересам, чтоб Украину отвлечь от России – отвести от России, – но лично я считаю, что Украина должна делать то, что лучше для Украины, а американцы должны не мешать, потому что есть определённые, конечно, стратегические расчёты в плане американских интересов, но я считаю, что Америка наилучшим образом может себя проявить, если Украина будет сильна, способна отстоять свои интересы, чтобы не было этих искусных расчётов по стратегическим каким-то соотношениям.

Савік Шустер: И последний вопрос я возьму себе, потому что я хочу познакомить зрителей с тем, что было сказано сегодня на круглом столе, который организовал журнал «Эксперт», о котором многие не знают вообще – господин Зеленко об этом говорил. Вы цитировали вашего учителя, профессора Самуэля Ханкельтона, который в 60-х годах сказал, что, в принципе, до дохода на душу населения шести тысяч долларов в год, в общем-то, о демократии, может, говорить рано, надо обеспечить экономический рост, а потом уже появляется необходимость среднего класса иметь своё политическое представительство. Вот мы видим – Украина и Россия: ни там, ни там этих шести тысяч долларов реально нет, но есть политическая как бы демократия, хотя в России уже пошла совсем по другому пути. Так, может... А единственный пример – о котором вы говорили, – который состоялся – это в Восточной Азии, больше положительных примеров такого опыта – авторитаризма и либеральной экономики – не было. Так вот что делать России и Украине? Как достигать этих шести тысяч долларов в год для человека?

Френсіс Фукуяма: Я думаю, Россия и Украина не должны играться с этой моделью, которая называется «авторитарная модернизация» - это быстрая модернизация при авторитарном правительстве, – потому что, на мой взгляд, это формула как раз для плохого управления, для коррупции, для криминализации, в принципе, экономики. Я считаю, что в условиях, которые у вас сложились, вам нужна демократия для того, чтобы рост пошёл, ведь без подотчётности правительственных представителей, деятелей, невозможно будет побороть коррупцию, и абсолютно невозможно будет справиться с этими закулисными манипуляциями политиков и промышленности, если не будет свободных СМИ, обсуждений, если не будет возможности, чтобы обычные люди, граждане, могли вмешаться – вот в этом заключается демократия. Я считаю, что, в принципе, демократия – она очень важна для того, чтоб успешно шло экономическое развитие и Украины и России.

www.ictv.ua